>nicht falsch verstehen!!! der druck im
>gesamten system ist natürlich überall
>gleich groß (also auch in
>den schläuchen), aber es kommt
>doch darauf an, mit welcher
>kraft ich den bremskolben gegen
>die belag = gegen die
>scheibe drücken kann und wenn
>mir die mit dem bremshebel
>verursachte kraft nicht in den
>leitungen ausweichen kann, ist der
>weg, den der kolben machen
>kann = der druck, den
>er ausübt mit stahlflex größer
>bei gleicher "bremshebelstrecke".
Nein! Nein! Nein!
Der Druck im System ist bei beiden
Leitungen, unabhängig von deren Aus-
dehnung, gleich groß, wenn nur die
Betätigungskräfte am Hebel gleich
sind. Und zwar deswegen, weil die
maßgebende Fläche, nämlich die des
Bremskolbens auch jedesmal die gleiche
ist. Und deswegen ist auch beide Male
die Kraft, die den Belag an die Schei-
be drückt genau gleich, nämlich Druck
mal Fläche des(der) Bremskolben(s) in
der Zange.
Die mit dem Bremshebel verursachte
Kraft kann nicht, wie du fälschlicher-
weise behauptest, in Leitungen oder
sonstwohin ausweichen, salopp formuliert
drückt die Leitung immer genau so fest
dagegen, wie du am Hebel ziehst (Newton,
"actio = reactio").
Die Gleichung "Weg... = ... Druck"
kommentier ich jetzt lieber nicht.
Gruß
Sven
Physik der Bremse
-
scm
- Beiträge: 569
- meble kuchenne Ruda Śląska Rybnik Tychy
- Registriert: Di 6. Jan 2004, 00:10
RE: Physik der Bremse
[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 26-Aug-2004 UM 23:05 Uhr (GMT)[/font][p]Och nö, die eine große mit dem 4Kolbensattel hat eigentlich immer gereicht! Aber die auf dem von dir erwähnten Foto, das sieht doch wirklich gut aus!
Gruß
Sven
Gruß
Sven
RE: Physik der Bremse
Da bin ich ganz deiner Meinung! 
Ich wollte das ja auch nicht machen,
mit dem Doppelscheibenumbau, sondern
nur darauf hinweisen, daß so etwas
machbar ist und auch bei einem halb-
wegs verständigen TÜV-Prüfer (was
vielleicht eine Seltenheit ist) ohne
größeres Theater durchgehen sollte.
Gruß
Sven
Ich wollte das ja auch nicht machen,
mit dem Doppelscheibenumbau, sondern
nur darauf hinweisen, daß so etwas
machbar ist und auch bei einem halb-
wegs verständigen TÜV-Prüfer (was
vielleicht eine Seltenheit ist) ohne
größeres Theater durchgehen sollte.
Gruß
Sven
RE: Physik der Bremse
@Markus
"brauchen wir nicht, is´doch gut so, warum denn???"
Hoppla - wo habe ich das geschrieben? Das ist nicht in Ordnung, mit gefakten Zitaten zu arbeiten. Laß' das bitte - da bin ich etwas allergisch.
Wenn ich meine Zweifel habe, zig Kilo Eisen aufwendig an einem XT-Fahrrad unterzubringen um damit - aus meiner Sicht - keinen wirklichen Vorteil zu ziehen, ist das doch auch ein gewisser Verbesserungsvorschlag, oder?
Gruss
Wolfgang http://www.xtmania.de
89'er 3AJ / 99'er TTR / 01'er Baghira 17"
Fotos vom Yamaha-Offroad-Treffen 2004 in Beuern: http://www.xtmania.de/offroad/offroad.html
"brauchen wir nicht, is´doch gut so, warum denn???"
Hoppla - wo habe ich das geschrieben? Das ist nicht in Ordnung, mit gefakten Zitaten zu arbeiten. Laß' das bitte - da bin ich etwas allergisch.
Wenn ich meine Zweifel habe, zig Kilo Eisen aufwendig an einem XT-Fahrrad unterzubringen um damit - aus meiner Sicht - keinen wirklichen Vorteil zu ziehen, ist das doch auch ein gewisser Verbesserungsvorschlag, oder?
Gruss
Wolfgang http://www.xtmania.de
89'er 3AJ / 99'er TTR / 01'er Baghira 17"
Fotos vom Yamaha-Offroad-Treffen 2004 in Beuern: http://www.xtmania.de/offroad/offroad.html
RE: Belehrung:
Hi scm,
O.K., da hast Du recht; ich ziehe hiermit meinen ersten Beitrag zurueck (oder schiebe ihn in den "Theo" Ordner...). Es ist aber nicht so, dass es ueberhaupt keinen Unterschied macht, ob sich die Leitung ausdehnt oder nicht. Ich habe mir das jetzt noch mal genauer reingezogen:
Natuerlich waechst die resultierende Kraft (F2) mit der Flaeche (A2). Das ist ja der Punkt einer hydraulischen Uebersetzung. Allerdings muss man dabei aber auch die Arbeit beruecksichtigen, die dabei geleistet wird. Die ist, einfach ausgedrueckt, Kraft * Weg. Da wir ja keine Energie erzeugen koennen, muessen hierbei F1 * d1 = F2 * d2 sein. Erhoeht sich also F2 durch Ausdehnung der Bremsleitung, so muss sich doch zwangslaeufig d1 auch erhoehen (F1 und d2 bleiben ja gleich). Ergo: der Handbremshebelweg wird laenger, was die Bremse "schwammig" erscheinen laesst. Im Extremfall, d.h. wenn der Hebel am Anschlag ist, dann is nix mehr mit Bremsen. Koennen wir uns darauf einigen?
Gruss,
Sgt. Pinback
*********************************
'86 XT600 Ténéré (1VJ), 30,000 km
[link:www.xt-foren.de/cgi-bin/dbman/db.cgi?db ... he+Starten |Mein Profil]
O.K., da hast Du recht; ich ziehe hiermit meinen ersten Beitrag zurueck (oder schiebe ihn in den "Theo" Ordner...). Es ist aber nicht so, dass es ueberhaupt keinen Unterschied macht, ob sich die Leitung ausdehnt oder nicht. Ich habe mir das jetzt noch mal genauer reingezogen:
Natuerlich waechst die resultierende Kraft (F2) mit der Flaeche (A2). Das ist ja der Punkt einer hydraulischen Uebersetzung. Allerdings muss man dabei aber auch die Arbeit beruecksichtigen, die dabei geleistet wird. Die ist, einfach ausgedrueckt, Kraft * Weg. Da wir ja keine Energie erzeugen koennen, muessen hierbei F1 * d1 = F2 * d2 sein. Erhoeht sich also F2 durch Ausdehnung der Bremsleitung, so muss sich doch zwangslaeufig d1 auch erhoehen (F1 und d2 bleiben ja gleich). Ergo: der Handbremshebelweg wird laenger, was die Bremse "schwammig" erscheinen laesst. Im Extremfall, d.h. wenn der Hebel am Anschlag ist, dann is nix mehr mit Bremsen. Koennen wir uns darauf einigen?
Gruss,
Sgt. Pinback
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'86 XT600 Ténéré (1VJ), 30,000 km
[link:www.xt-foren.de/cgi-bin/dbman/db.cgi?db ... he+Starten |Mein Profil]
-
tombulli
doch, doch, doch...
scheinbar hast du entweder mein posting nicht richtig gelesen, oder es nicht verstanden.
bei "wetten dass.." hat mal jemand über einen feuerwehrschlauch einen luftballon aufgeblasen. wieso ist denn der luftballon zerplatzt und nicht der feuerwehrschlauch???
das ist das selbe prinzip, wie es in einem bremssystem passiert!!
gruss tombulli
http://www.tombulli.de http://www.lowbudget-band.de
ICQ: 98025809
bei "wetten dass.." hat mal jemand über einen feuerwehrschlauch einen luftballon aufgeblasen. wieso ist denn der luftballon zerplatzt und nicht der feuerwehrschlauch???
das ist das selbe prinzip, wie es in einem bremssystem passiert!!
gruss tombulli
http://www.tombulli.de http://www.lowbudget-band.de
ICQ: 98025809
Hoffnungslos...
Wenn du die allersimpelsten physikalischen
Gesetzmäßigkeiten gar nicht erst verstehen
willst, mei, wozu dann noch lange diskutieren?
Viel Spaß bei "Wetten daß...", der Sendung für
den Bremsenprofi!
Gruß
Sven
Gesetzmäßigkeiten gar nicht erst verstehen
willst, mei, wozu dann noch lange diskutieren?
Viel Spaß bei "Wetten daß...", der Sendung für
den Bremsenprofi!
Gruß
Sven
-
moppedcafe
- Beiträge: 288
- Registriert: Do 17. Jun 2004, 12:36
Wow!
[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Aug-2004 UM 14:27 Uhr (GMT)[/font][p]Hier ist ja plötzlich so richtig was los im Thread!
Bei der ganzen hochwissenschaftlichen (und sehr interessanten!) Diskussion sollte man aber die praktischen Erfahrungen nicht ganz aus den Augen verlieren.
Ich bin schon der Ansicht, das sich mit Stahlflexleitungen auch ein höherer Bremsdruck aufbauen läßt und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil ne Stahlfelxleitung viel höhere Drücke ohne Eigenverformung(!) verkraften kann.
Es ist doch logisch, wenn sich ab einem gewissen Druck faktisch nur(!) noch der Gummi/Kunstoff weiter ausdehnt, der Druck am Bremskolben dadurch kaum weiter erhöht werden kann - genauso wie man in einem Lufballon auch keinen endlos hohen Druck aufbauen kann, weil er schlicht und ergreifend irgendwann platzt (und die Größe eines Luftballons verhält sich garantiert auch nicht direkt proportional zum Innendruck - dem stehen die Materialeingeschaften des Gummis entgegen). Obendrein ist auch der Weg des Bremshebels begrenzt.
Insofern ist bei einer serienmäßigen Bremse ab einem gewissen Punkt auch keine nennenswert stärkere Bremswirkung mehr zu erzielen!
Bei der Stahlflexleitung setzt hingegen eigentlich nur noch Deine Handkraft und die einsetzende, stärkere Verformung der Bremszange(!) an der Scheibe einem höheren hydraulischen Druck Grenzen (bei sonst unveränderter Anlage, natürlich), der Druckpunkt bleibt weitestgehend an der gleichen Stelle.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist auch der einwandfreie Zustand von Scheibe und Belag! Als ich an meiner Tenere vor einiger Zeit ne neue Scheibe und Beläge montiert hatte, habe ich die Bremse kaum wiedererkannt - das Teil verzögerte um Klassen besser als vorher. Anders formuliert: ist die Bremse an dieser Stelle total verottet, hilft Stahlflex allein tatsächlich nicht weiter...
Aber: Stahlflex ist definitv eine *sehr* lohnenswerte Verbesserung der Bremse - u.U. kann schon dieser Unterschied "lebensentscheidend" sein (sofern der Rest ebenfalls i.O. ist)...
(Nur um es klarzustellen: mir sind die hydraulischen Gesetzmäßigkeiten sehr wohl bekannt, das der Druck im Fluid an allen Stellen immer gleich ist usw.usw.etc.pp. - nur ist das meiner rechten Hand beim Bremsen spätestens dann so ziemlich scheißegal, wenn ich mit meinen langen Flossen den Hebel nicht mehr gescheit packen kann, weil dieser schon fast am Lenkerrohr anschlägt!
Und genau da hilft Stahlflex eben weiter, weil ich aus rein *ergonomischer* Sicht mit meiner Hand bzw. Finger deutlich besser zupacken kann.
Dazu sei noch angemerkt, das ich i.d.R. nur mit ein bis zwei Fingern bremse und nur im Extremfall (Vollbremsung) mit drei Fingern zulange - warum ich damit dennoch mehr Bremskraft aufbauen kann als mit allen vieren, erkläre ich auf Nachfrage gerne [nein, es sind noch alle Finger dran
])
-cu
Andi
[font color="blue" size="3" face="face"][link:www.moppedcafe.de|www.moppedcafe.de] - Andis Moppedcafé[/font]
Bei der ganzen hochwissenschaftlichen (und sehr interessanten!) Diskussion sollte man aber die praktischen Erfahrungen nicht ganz aus den Augen verlieren.
Ich bin schon der Ansicht, das sich mit Stahlflexleitungen auch ein höherer Bremsdruck aufbauen läßt und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil ne Stahlfelxleitung viel höhere Drücke ohne Eigenverformung(!) verkraften kann.
Es ist doch logisch, wenn sich ab einem gewissen Druck faktisch nur(!) noch der Gummi/Kunstoff weiter ausdehnt, der Druck am Bremskolben dadurch kaum weiter erhöht werden kann - genauso wie man in einem Lufballon auch keinen endlos hohen Druck aufbauen kann, weil er schlicht und ergreifend irgendwann platzt (und die Größe eines Luftballons verhält sich garantiert auch nicht direkt proportional zum Innendruck - dem stehen die Materialeingeschaften des Gummis entgegen). Obendrein ist auch der Weg des Bremshebels begrenzt.
Insofern ist bei einer serienmäßigen Bremse ab einem gewissen Punkt auch keine nennenswert stärkere Bremswirkung mehr zu erzielen!
Bei der Stahlflexleitung setzt hingegen eigentlich nur noch Deine Handkraft und die einsetzende, stärkere Verformung der Bremszange(!) an der Scheibe einem höheren hydraulischen Druck Grenzen (bei sonst unveränderter Anlage, natürlich), der Druckpunkt bleibt weitestgehend an der gleichen Stelle.
Ein ganz wichtiger Aspekt ist auch der einwandfreie Zustand von Scheibe und Belag! Als ich an meiner Tenere vor einiger Zeit ne neue Scheibe und Beläge montiert hatte, habe ich die Bremse kaum wiedererkannt - das Teil verzögerte um Klassen besser als vorher. Anders formuliert: ist die Bremse an dieser Stelle total verottet, hilft Stahlflex allein tatsächlich nicht weiter...
Aber: Stahlflex ist definitv eine *sehr* lohnenswerte Verbesserung der Bremse - u.U. kann schon dieser Unterschied "lebensentscheidend" sein (sofern der Rest ebenfalls i.O. ist)...
(Nur um es klarzustellen: mir sind die hydraulischen Gesetzmäßigkeiten sehr wohl bekannt, das der Druck im Fluid an allen Stellen immer gleich ist usw.usw.etc.pp. - nur ist das meiner rechten Hand beim Bremsen spätestens dann so ziemlich scheißegal, wenn ich mit meinen langen Flossen den Hebel nicht mehr gescheit packen kann, weil dieser schon fast am Lenkerrohr anschlägt!
Und genau da hilft Stahlflex eben weiter, weil ich aus rein *ergonomischer* Sicht mit meiner Hand bzw. Finger deutlich besser zupacken kann.
Dazu sei noch angemerkt, das ich i.d.R. nur mit ein bis zwei Fingern bremse und nur im Extremfall (Vollbremsung) mit drei Fingern zulange - warum ich damit dennoch mehr Bremskraft aufbauen kann als mit allen vieren, erkläre ich auf Nachfrage gerne [nein, es sind noch alle Finger dran
])-cu
Andi
[font color="blue" size="3" face="face"][link:www.moppedcafe.de|www.moppedcafe.de] - Andis Moppedcafé[/font]
Fast...
Klar, daß eine Stahlflexleitung im Vergleich
zum Serienteil (oft) einen härteren Druckpunkt
verursacht, darüber sind sich wohl alle einig.
Deine Begründung ist allerdings etwas merkwürdig,
nach dem Energieansatz hast geschrieben:
"... Erhoeht sich also F2 durch Ausdehnung der
Bremsleitung, so muss sich doch zwangslaeufig d1
auch erhoehen (F1 und d2 bleiben ja gleich). Ergo:
der Handbremshebelweg wird laenger, ..."
Warum sollte sich F2 durch die Ausdehnung des
Schlauches denn erhöhen? F2 ist (zum wiederholten
Male, ich weiß) gleich Druck im System mal Kolben-
fläche, da interessiert die Leitung überhaupt nicht.
Der Bremshebelweg wird bei der sich ausdehnenden
Leitung schlicht deshalb länger, weil der Kolben im
HBZ das vergrößerte Volunmen der Leitung auch mit
Flüssigkeit füllen muß. Deswegen läßt sich eine
Bremse auch nicht immer so ganz ohne weiteres durch
eine Handbremspumpe mit kleinerem Kolbendurchmesser
tunen, man erzeugt dadurch zwar mit derselben Be-
tätigungskraft einen höheren Druck (und damit mehr
Kraft auf die Beläge), aber der Weg d1 wird dadurch
meist zu arg verlängert. Das kann man manchmal mit
einer Stahlflexleitung wieder auf ein annehmbares Maß
reduzieren.
Gruß
Sven
zum Serienteil (oft) einen härteren Druckpunkt
verursacht, darüber sind sich wohl alle einig.
Deine Begründung ist allerdings etwas merkwürdig,
nach dem Energieansatz hast geschrieben:
"... Erhoeht sich also F2 durch Ausdehnung der
Bremsleitung, so muss sich doch zwangslaeufig d1
auch erhoehen (F1 und d2 bleiben ja gleich). Ergo:
der Handbremshebelweg wird laenger, ..."
Warum sollte sich F2 durch die Ausdehnung des
Schlauches denn erhöhen? F2 ist (zum wiederholten
Male, ich weiß) gleich Druck im System mal Kolben-
fläche, da interessiert die Leitung überhaupt nicht.
Der Bremshebelweg wird bei der sich ausdehnenden
Leitung schlicht deshalb länger, weil der Kolben im
HBZ das vergrößerte Volunmen der Leitung auch mit
Flüssigkeit füllen muß. Deswegen läßt sich eine
Bremse auch nicht immer so ganz ohne weiteres durch
eine Handbremspumpe mit kleinerem Kolbendurchmesser
tunen, man erzeugt dadurch zwar mit derselben Be-
tätigungskraft einen höheren Druck (und damit mehr
Kraft auf die Beläge), aber der Weg d1 wird dadurch
meist zu arg verlängert. Das kann man manchmal mit
einer Stahlflexleitung wieder auf ein annehmbares Maß
reduzieren.
Gruß
Sven
RE: jaja....
@Tombulli
Solange der Bremshebel noch Luft zum Lenker hat und die gleiche Kraft am Handhebel anliegt, ist der Bremsdruck, also auch die Bremskraft/Verzögerung bei'm Gummischlauch exakt der gleiche wie bei'm Stahlummantelten! Der einzige Unterschied ist die Dosierbarkeit, weil die Inkompressibilität der Flüssigkeit durch die Volumenerweiterung der Gummileitung etwas "aufgehoben" wird und unnötig Bremsflüssigkeit durch die Bremspumpe nachgeschoben wird.
Letztlich ist die Bremsleistung immer die gleiche, weil das Verhältnis der Kolbenflächen zueinander unverändert ist.
Sonst nix.
Gruss
Wolfgang http://www.xtmania.de
89'er 3AJ / 99'er TTR / 01'er Baghira 17"
Fotos vom Yamaha-Offroad-Treffen 2004 in Beuern: http://www.xtmania.de/offroad/offroad.html
Solange der Bremshebel noch Luft zum Lenker hat und die gleiche Kraft am Handhebel anliegt, ist der Bremsdruck, also auch die Bremskraft/Verzögerung bei'm Gummischlauch exakt der gleiche wie bei'm Stahlummantelten! Der einzige Unterschied ist die Dosierbarkeit, weil die Inkompressibilität der Flüssigkeit durch die Volumenerweiterung der Gummileitung etwas "aufgehoben" wird und unnötig Bremsflüssigkeit durch die Bremspumpe nachgeschoben wird.
Letztlich ist die Bremsleistung immer die gleiche, weil das Verhältnis der Kolbenflächen zueinander unverändert ist.
Sonst nix.
Gruss
Wolfgang http://www.xtmania.de
89'er 3AJ / 99'er TTR / 01'er Baghira 17"
Fotos vom Yamaha-Offroad-Treffen 2004 in Beuern: http://www.xtmania.de/offroad/offroad.html