Zylinderkopfdichtung undicht

Motor - zieht nicht mehr, ruckelt, springt nicht an, geht gleich wieder aus, hat nicht mehr die volle Leistung usw.Tipp !! >> Troubleshooting/unerklärliche Phänomene auf http://www.xt600.de
dercebe
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von dercebe »

Hallo Hans, Christian.

Ich werde die Tage mal in Ruhe versuchen, die Spuren zu reinigen, aber dafür brauche ich etwas Ruhe, könnte ein paar Tage dauern.

Ja, JE, war mir von Kolben für den KFZ Motorsport ein Begriff, war auch eher ein Wortspiel als Kritik, für die Riefen können sie ja nun wirklich
nix ;-)
Wie gesagt, ich hätte behauptet, der Motor war sauber, war ja komplett auseinander und ich hab jedes Teil vor dem Zusammenbau gereinigt, ich könnte bestenfalls noch mal Öl ablassen und mit nem Magneten suchen, es wird sich ja hoffentlich nicht schon wieder was im Getriebe zerlegt haben in der kurzen Zeit. Aber klar, von nix kam das auch nicht.. ist auf Aus und Einlassseite, Auslass etwas stärker aber der Zylinder ist ja auch in die Richtung geneigt... ob das was zu sagen hat...

Mir wurde gesagt, dass sei zwar ein Schmiedekolben, wäre aber trotzdem mit 3 oder 4/100 eingepasst, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Das Enorme Spiel an manchen Stellen ( praktisch 1mm ) scheint eher konstruktiv bedingt zu sein. Der Kolben hat das Nennmaß nur in Fahrtrichtung direkt unterhalb der Kolbenringe und an den langen Stellen des Kolbenhemds, über all anders, also auch an den Kolbenringen und da drüber ist
der fast nen mm dünner, aber das ist kein Verschleiß, das scheint einfach so zu sein... klingt ja auch nicht komisch.

Zur Verdichtung, ich bin etwas unsicher wie ich das messe. OK, Zylinderkopf kopfüber auf den Tisch, mit Öl oder so befüllen bis zur Dichtfläche, Menge messen. Hub und Bohrung.... auch klar. Aber die Krone des Kolbens ist etwas schwer zu berechnen oder tauche ich den in den Kopf ein wenn Flüssigkeit drin ist und lasse überlaufen? Wenn ich das mit montiertem Kopf fülle durch die Kerzenöffnung, hab ich ja sicher ne Luftblase irgendwo.
Vermutlich hab ich hier nen extrem dummen Denkfehler. Aber neugierig bin ich natürlich auch.

Zur eigentlichen Problem: Wollte gestern noch mal Tests machen mit Anzugsdrehmoment und dann ein paar Tage stehen lassen und wieder prüfen.
Als ich so die Schrauben rein drehte dachte ich mir, lass doch mal die dicken U-Scheiben weg. Und siehe da, bei einer komme ich nur wenige Zehntel
unterhalb der Dicke der Scheibe dran. Da ist noch nix komprimiert an Dichtung oder so. Die anderen gehen so, aber eben auch nur gerade so.
Ursache muss ich in Ruhe klären, hab da abbrechen müssen. Evtl wurde der Kopf früher schon so geplant, dass die Schrauben jetzt zu lang sind?
Oder gibts die U-Scheiben in verschiedenen Dicken? Meine sind dicker als die "normalen" vom Baumarkt mit charakteristischer Form.
Gehört da noch ne Schraubensicherung drüber? Federring über Scheibe würde ja wenig Sinn machen... Ich forsche weiter und werde berichten.

Danke für euer Feedback

Gruß

Christoph

Hiha
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von Hiha »

dercebe hat geschrieben:
Mo 1. Mär 2021, 22:17
Wenn ich das mit montiertem Kopf fülle durch die Kerzenöffnung, hab ich ja sicher ne Luftblase irgendwo.
Nein, genau so musst Du es machen. Senkrecht hinstellen, mit einer 20ccm-Spritze den Brennraum (Kolben im Arbeits-OT) mit Öl auffüllen.
Zur eigentlichen Problem: Wollte gestern noch mal Tests machen mit Anzugsdrehmoment und dann ein paar Tage stehen lassen und wieder prüfen.
Als ich so die Schrauben rein drehte dachte ich mir, lass doch mal die dicken U-Scheiben weg. Und siehe da, bei einer komme ich nur wenige Zehntel
unterhalb der Dicke der Scheibe dran. Da ist noch nix komprimiert an Dichtung oder so. Die anderen gehen so, aber eben auch nur gerade so.
Ursache muss ich in Ruhe klären, hab da abbrechen müssen. Evtl wurde der Kopf früher schon so geplant, dass die Schrauben jetzt zu lang sind?
Oder gibts die U-Scheiben in verschiedenen Dicken? Meine sind dicker als die "normalen" vom Baumarkt mit charakteristischer Form.
Gehört da noch ne Schraubensicherung drüber? Federring über Scheibe würde ja wenig Sinn machen... Ich forsche weiter und werde berichten.
Es sind zwei unterschiedliche Schraubenlängen verbaut. Hast Du die Langen an der falschen Stelle, passen sie beinahe, aber eben nur beinahe. Und die kurzen an der falschen Stelle reissen das Gewinde raus.

Gruß
Hans

dercebe
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von dercebe »

Hallo Hans.

Praktische Tests muss ich leider bis aufs WE verschieben, evtl. sogar nächste Woche aber vorab schon mal ein paar Sachen, die ich so beantworten kann.

Von deiner favorisierten Methode zum Auslitern hab ich schon in einem anderen thread gelesen und es gibt sicher gute Argumente dafür,
Kopfdichtung etc, alles mir drin.. ich werde aber trotzdem erst mal damit anfangen - da gerade alles zerlegt ist - den Brennraum so zu messen
und den Dom auf dem Kolben soweit mir das möglich ist, einfach, weil es in dem Stadium praktikabler ist.
Wenn ich das anhand eine Fotos gerade richtig überschlagsmäßig berechnet habe, müsste ja montiert das Vorderrad ca. 20cm angehoben werden. Wie stabilisierst du das dann? Ich hab nicht so rasend viele Möglichkeiten die Mopete zu halten...

Was mit auf jeden Fall auffiel, dass die Quetschkante im Brennraum ja fast eine Ebene mit der Dichtfläche ist das kommt sich schon alles ganz schön nahe... kommt mir als Laie zumindest so vor, wenn da das KW Lager ein bisschen im Sitz wackelt oder so...

Also ich wusste von verschieden langen Schrauben, aber bei mir sind 4 identisch lange drin. 115mm Schaftlänge, 45mm Gewindelänge.
Dass es da an einem Kopf verschieden lange gibt war mir nicht klar, ich hatte das immer so verstanden, als wäre das für verschiedene Kopf/
Zylinder Paarungen unterschiedlicher Baujahre. Sicher kann ich nur sagen, genau diese Schrauben sind da drin seit ich die Kiste 1998 gekauft
habe von einem Yamaha Händler. Zufällig länger ist da auch keine geworden, die sind so bis auf ein oder zwei Zehntel alle identisch.
Aber dass die so oft wieder verwendet wurden, war vermutlich nicht ideal, bin zufällig an 4 neue gekommen.. die wie ich jetzt erfahre evtl.
doch zumindest zum Teil falsch sind.... So wirklich viel Luft nach unten ist übrigens in keinem der Löcher, nur wenige mm... viel brauch's ja auch nicht denke ich mal..
Auch mein selbst geflickes Gewinde ist nicht tiefer und das hab ich bis auf Grund gebohrt, das waren soweit ich mich erinnere 38mm reine
Gewindelänge unterhalb der Hülse, die habe ich nämlich komplett mit ner Hülse voll gemacht um jeden mm zu nutzen der da war...
Zur Not wäre ich fast gewillt die Schrauben zu kürzen, ob nun 45mm Gewinde oder 43mm... aber das klingt schon wieder gefummelt...

OK, es entwickelt sich auf jeden Fall zu nem lehrreichen Projekt.

Danke & Bis dann

Christoph

dercebe
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von dercebe »

Hallo nochmal.

Ein paar Sachen konnte ich inzwischen erledigen bzw. herausfinden.

1.: Mein geflicktes Gewinde scheint zu halten, zumindest ist es nicht gewandert ( ist eine selbst gedrehte Alu Hülse M12 außen )
2.: Das Gewinde dahinter war sehr speziell beschädigt, ca. 2mm vor "offiziellem" Ende kam ein harter Widerstand, hat sich praktisch eie der Boden des Gewindes angefühlt und war mir deswegen nicht aufgefallen, nachgeschnitten und jetzt geht's auch den ganzen Weg und weit genug rein. ( damit waren wirklich alle 4 Gewinde an dem Ding mehr oder weniger vermengt, eins hatte ich ja repariert, 2 gereinigt und nachgeschnitten. Nur weil das hier damals sauber aussah und sich leichtgängig anfühlte, wollte ich da nicht noch ohne Not Nachschneiden, ein wenig nimmt man ja doch ab...
Neue Schrauben für die endgültige Montage gabs zum Glück für nen Zehner in der Bucht... ;-)

3.: Alles wieder ( lose auf Werkbank ) zusammen, auf 29Nm angezogen, zwei Tage später getestet, immer noch alles fest... na immerhin ;-)

4.: bei den Riesigen Alu Hutmuttern steckte in der Flachsenkung im Zylinder ein Bündel aus normalen VA Schreiben und der anderen die "echte", dicke Scheibe, das war mir damals nicht aufgefallen, war wohl noch vom Vorbesitzer. Ich vermute die Kombi war etwas komprimierbar und
hat deswegen nachgegeben. Hab jetzt ne zweite dicke U-Scheibe aus Stahl gedreht und den VA Kram mit nem Dorn rausgetrieben.

5.: Ätznatron gegen Schlieren im Zylinder blieb ohne Wirkung, evtl. nicht stark genug oder komische Legierung, im Nächsten Schritt dann eben doch mechanisch entfernen, wollte nur "schonend" anfangen.

6.: Auslitern: OK, ich verstehe jetzt die Attraktivität des montiert ausliterns ;-) das messen der Einzelteil ist etwas fummelig und nicht sehr genau und zu guter jetzt kann ich nicht wirklich sagen, wie weit vor OT der Kolben umkehrt, alten Fotos nach ist das aber max. 1mm. Wenn ich mit 1mm rechne plus Dichtung, sind es wirklich 10,5:1, wenn der 1mm nicht stimmt, dann sind es 11,2:1 Der Kolbenboden ist ca. 6 bis 7mm dick, aber da jetzt was weg nehmen um die Sache etwas zu entschärfen.. da bin ich noch nicht so motiviert, klingt nach dem nächsten Problem...

Als nächstes wir das ganze noch mal präzise vermessen und dann entscheide ich wie ich weiter mache und gebe Update hier

Danke nochmal & Gruß

Christoph

dercebe
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von dercebe »

OK, heute mal mit Antworten und nicht (nur) Fragen: ( und eine freaky Beobachtung )

Kiste ist wieder zusammen und läuft, Geräusch ist tatsächlich weg!

Der Reihe nach:
Kopf und Zylinder wurden vermessen, alles recht OK; max 5/100 über alles am Kopf, aber unter 3/100 im relevanten Bereich.
Laufbuchse steckt minimal schief im Zylinder, aber auch nur 5/100 Seite zu Seite.
Tatsächlich ist von den Hohnspuren schon an manchen Stellen fast nix mehr übrig, keine Ahnung wieso, hab's jetzt so gelassen. ( aus Trotz ;-)

Kedo gefragt wegen Dichtungen original oder Nachbau, orig gabs da nicht, aber der Mann am Tel meinte, Athena rein, alles trocken ( keine Masse )
das wäre OK. Also hab ich's auch so eingebaut. Grundsätzlich fand ich Yam auch besser, hatte mehr Gründe der Verfügbarkeit für mich.

Kopfschrauben sind neu, U-Scheiben alt.

Was mich total fertig machte aber ich auch nicht besser wusste: Kopfschrauben nach Vorschrift angezogen, mehrfach geprüft, minimal gesetzt.
Nächsten Tag wieder geschaut... Schrauben drehen sich alle minimal vor dem Klick... aber neee... da dreht sich nur der Schraubenkopf!
Also quasi Torsion, die Schraube im Zylinder sitzt und Drehmoment stimmt. Ist das normal? Ich hab mich für Risiko entschieden, wenn's schief geht muss ich eh die ganze Kiste zerlegen oder zumindest das Topend austauschen....

Also eben die letzten Arbeiten. Zwei Kicks, Kiste läuft sofort top rund. Kurze Runde, Ventilspiel und Öl geprüft und dann 20kM gefahren.
Nach 10km mal richtig aufgerissen... erstaunlich was da kommt, wenn der Pott dich ist. Nicht der Schub bei 4500 der von dem lauten Geräusch
begleitet wird, sondern guter Durchzug von 3000 bis rot. Jetzt bin ich nur gespannt wie lange das hält. Für den Moment auf jeden Fall richtig
geil, wie ein neuer Motor.... bestenfalls etwas Kolbenkippeln aber das ist ja nicht sooo ungewöhnlich.

Am WE gibt's dann nen Ölwechsel, ist zur Zeit ein Mix drin aus dem das zurück blieb und neuem. Ich wollte den "echten" Wechsel erst machen,
wenn ich auch vorher warm fahren kann.

Thema Verdichtung: Ich hab nix mehr ausgelietert, aber zusammen mit Kolbenunterstand und Dichtung komme ich jetzt sehr nah an 10.5:1, eher etwas weniger, also alles wie es auch deklariert war. Das ist rechnerisch so nah am erwartetet Wert, dass ich erst mal auf eine weitere Messung verzichtet habe bis ich ne Idee hab, wie ich die Kiste so schräg halten kann ;-)

Danke nochmal für die ganze Unterstützung und die vielen wertvollen Hinweise!

Gruß

Christoph

P.S.: Ob das nun schon immer "das Geräusch" war, werde ich wohl nie raus finden, aber es hatte zumindest starke Ähnlichkeit.
Meine Ohren sind nicht die besten und ich hätte es nie für durchblasen der Kopfdichtung gehalten, wenn ich es nicht raus blasen gesehen hätte.
Es muss übrigens wirklich Bewegung da gewesen sein, die Passhülsen hatten ganz strange vertikale Spuren.

Hiha
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von Hiha »

dercebe hat geschrieben:
Do 25. Mär 2021, 19:33

Thema Verdichtung: Ich hab nix mehr ausgelietert, aber zusammen mit Kolbenunterstand und Dichtung komme ich jetzt sehr nah an 10.5:1, eher etwas weniger, also alles wie es auch deklariert war. Das ist rechnerisch so nah am erwartetet Wert, dass ich erst mal auf eine weitere Messung verzichtet habe bis ich ne Idee hab, wie ich die Kiste so schräg halten kann ;-)
Ich versteh es nicht. Du hast nicht ausgelitert, weißt aber dass die Verdichtung knapp 10,5:1 ist? Hast Du das durch Handauflegen oder das Kristallkugelverfahren festgestellt? :geek:
Gruß
und Glückwunsch,
Hans

dercebe
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Re: Zylinderkopfdichtung undicht

Beitrag von dercebe »

Hallo Hans.

Wie oben schon mal angedeutet, hatte ich die einzelnen Teile zerlegt ausgelietert. Natürlich kann man darüber streiten, wie genau das ist, aber ich habe versucht möglichst ordentlich zu arbeiten. Am Ende kam ich - unter den Annahme, dass der Kolbenboden genau mit der Laufbuchse oben abschließt ( also außen, nicht die Krone ) auf etwas über 11:1 gekommen. Um auf 10,5:1 zu kommen hätte ich einen mm mehr Totraum gebraucht.
Beim Zusammenbau konnte ich sehen, dass der Kolben etwas weniger als 1mm unter dem Ende des Zylinders umkehrt. Wenn ich jetzt die Dichtung, die etwas schwer zu messen ist, mal mit 3/10 komprimiert annehme, dann hätte ich ziemlich genau den einen mm der mich auf 10.5:1 bringt.
Ich verstehe den Vorteil, des zusammengebaut auslieterns, aber praktisch war es mir bisher nicht möglich bzw. zu aufwändig.
Meine "Messung" ist sicher nicht perfekt, aber ich behaupte mal auch nicht meilenweit off. Das von mir verwendete Verfahren habe ich auch schon mehrfach andernorts gesehen, es scheint also nicht völlig aus der Welt zu sein wenn vielleicht auch nicht perfekt...

Das ganze wird eh ein endliches Szenario sein, da das eh schon hörbare Kolbenkippeln nach der "Reinigung" inzwischen so hörbar ist, dass heute an der Ampel ein Treckerfahrer etwas abfällig meine Karre beäugte ;-) Läuft trotzdem gut, zumindest für den Moment...

Gruß
Christoph

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