DAS Forum für Yamaha XT600 und XT600Z

Hallo,
ich bins wieder mit meiner XT550. (never ending story)
Wir hatten vor längerer Zeit hier: http://www.xt-foren.de/cgi-bin/dcforum/ ... rchive=yes
das Thema bezüglich KW-Lager einkleben.
Es gibt dazu neue Einwände einer Fachwerkstatt, wo ich die Tage war. Dort hat man früher (und auch jetzt noch) sehr viel mit diesen Motoren zu tun gehabt.
Also:
1. Das linke KW-Lager wird mit dem Steuerkettenritzel fest gegen die KW gepresst, wenn man das Lager dort wechseln lässt. Auf die Frage, warum es denn nach Ausbau der KW dort zwischen Lager und Ritzel 0,7mm Luft hätte hieß es: "Hat sich frei gearbeitet". Jetzt frage ich mich, ob es da nicht tierische Verspannungen gibt, wenn ich das zusammen baue. Denn: das rechte KW-Lager wird ja auch bombenfest an die KW gepresst. Wenn ich das linke also einklebe und die große Mutter auf der rechten Seite festziehe belaste ich (über das Ritzel) die Klebestelle wieder? Oder soll das genau passen?

2. Auf die Frage was man machen kann, wenn sich die KW-Lager lustig in deren Schale in den Motorgehäusehälften drehen hieß es, daß Kleben nicht halten wird. Man zeigte mir ein Zylinderlager, was an 2 Stellen Schweißpunkte hatte... Die haben in solchen Fällen rabiat das Lager von außen an deie Lagerschale angeschweißt. Es wurden von außen Löcher gebort über die man eben einen Schweißpunkt auf Lager-Außenring und Lagerschale im Motorgehäuse setzen konnte. Zum Lösen fummelt man natürlich dann mit nem Drehmel oder so... Was meint ihr? Kleben oder Schweißen? Habe nicht richtig Spiel an der Stelle, jedoch lässt sich das Lager "von Hand" einsetzen und ausbauen. Dieses Problem hab ich bei 2 Motoren mindestens 3 mal... Wie "schlimm" ist das überhaupt? Schlägt sich das schneller aus, wenn sichs dreht? Also unbedingt irgendwie fest machen? Ne Idee wäre ja noch anstatt Schweißen ein Loch zwischen Lager und Sitz zu bohren (Hälfte-Hälfte) und einen Stift einzuklopfen. Das wäre ja schnell von außen gemacht. Hat jemand schon einmal sowas gemacht?
Hab mal eine Prinziepskizze von dieser Idee gemacht:



Wäre über Gedanken/Anregungen dazu dankbar...
Gruß René

[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 07-Sep-2004 UM 22:14 Uhr (GMT)[/font][p]>Hallo,
>ich bins wieder mit meiner XT550.
>(never ending story)
>Wir hatten vor längerer Zeit hier: ...
>das Thema bezüglich KW-Lager einkleben.
>Es gibt dazu neue Einwände einer
>Fachwerkstatt, wo ich die Tage
>war. Dort hat man früher
>(und auch jetzt noch) sehr
>viel mit diesen Motoren zu
>tun gehabt.
>Also:
>1. Das linke KW-Lager wird mit
>dem Steuerkettenritzel fest gegen die
>KW gepresst, wenn man das
>Lager dort wechseln lässt. Auf
>die Frage, warum es denn
>nach Ausbau der KW dort
>zwischen Lager und Ritzel 0,7mm
>Luft hätte hieß es: "Hat
>sich frei gearbeitet". Jetzt frage
>ich mich, ob es da
>nicht tierische Verspannungen gibt, wenn
>ich das zusammen baue. Denn:
>das rechte KW-Lager wird ja
>auch bombenfest an die KW
>gepresst. Wenn ich das linke
>also einklebe und die große
>Mutter auf der rechten Seite
>festziehe belaste ich (über das
>Ritzel) die Klebestelle wieder? Oder
>soll das genau passen?

Das hatten wir doch schonmal, oder?
Natürlich verspannst du die Welle beim Einbau, wenn du das
Ritzel wie beschrieben auf Block aufgepresst hast. Der nötige
Längenausgleich findet dann zwischen Außenring und Gehäuse statt, und nicht mehr wie vorgesehen zwischen Innenring und Wellenzapfen.(Das Ritzel sitzt fester auf der Welle als das Lager im Gehäuse.) Daß das nicht gut ist für den Sitz des Außenrings dürfte wohl klar sein. Genau passen kann das gar nicht, erstens vergrößert sich beim warmen Motor der Abstand der Hauptlager stärker als sich die Welle ausdehnt, zweitens biegt sich die Welle im Betrieb durch, und drittens presst dir diese Werkstatt die Wellen bestimmt nicht auf 1/100 Breitentoleranz zusammen.
Die beste Lösung wäre ein Zylinderrollenlager links, mit fest gepassten Sitzen (weil der axiale Ausgleich im Lager selbst stattfinden kann und damit die Lagersitze geschont werden), aber das ist unbequem zu montieren, und die zweitbeste ein nicht auf
Block montiertes Steuerkettenritzel, dann stellt sich die Welle axial im Innenring ein, sofern der äußere fest im Gehäuse sitzt.

>2. Auf die Frage was man
>machen kann, wenn sich die
>KW-Lager lustig in deren Schale
>in den Motorgehäusehälften drehen hieß
>es, daß Kleben nicht halten
>wird. Man zeigte mir ein
>Zylinderlager, was an 2 Stellen
>Schweißpunkte hatte... Die haben in
>solchen Fällen rabiat das Lager
>von außen an die Lagerschale
>angeschweißt. Es wurden von außen
>Löcher gebort über die man
>eben einen Schweißpunkt auf Lager-Außenring
>und Lagerschale im Motorgehäuse setzen
>konnte. Zum Lösen fummelt man
>natürlich dann mit nem Drehmel
>oder so... Was meint ihr?

Wozu schweißen, wo doch Kleben einfacher geht,
besser hält, absolut unkritisch ist was Runderhaltung
und Gefügeveränderung durch hohe Temperatur angeht?

>Kleben oder Schweißen? Habe nicht
>richtig Spiel an der Stelle,
>jedoch lässt sich das Lager
>"von Hand" einsetzen und ausbauen.
>Dieses Problem hab ich bei
>2 Motoren mindestens 3 mal...

Siehe oben.

>Wie "schlimm" ist das überhaupt?
>Schlägt sich das schneller aus,
>wenn sichs dreht? Also unbedingt
>irgendwie fest machen?

Ist jedenfalls nicht gut, die Gefahr, daß
der Sitz immer lockerer wird, oder gar der
"Sitzring" im Gehäuse locker wird besteht
dann schon.

>Ne Idee
>wäre ja noch anstatt Schweißen
>ein Loch zwischen Lager und
>Sitz zu bohren (Hälfte-Hälfte) und
>einen Stift einzuklopfen. Das wäre
>ja schnell von außen gemacht.
>Hat jemand schon einmal sowas
>gemacht?
>Hab mal eine Prinziepskizze von dieser
>Idee gemacht:

Also das ist aus verschiedenen Gründen keine
gute Idee.

Gruß
Sven

Hallo Sven

Danke für die Antwort.

>Natürlich verspannst du die Welle beim
>Einbau, wenn du das
>Ritzel wie beschrieben auf Block aufgepresst
>hast. Der nötige
>Längenausgleich findet dann zwischen Außenring und
>Gehäuse statt, und nicht mehr
>wie vorgesehen zwischen Innenring und
>Wellenzapfen.(Das Ritzel sitzt fester auf
>der Welle als das Lager
>im Gehäuse.) Daß das nicht
>gut ist für den Sitz
>des Außenrings dürfte wohl klar
>sein.

Klar. So sehe ich das eigentlich auch...

>Genau passen kann das
>gar nicht, erstens vergrößert sich
>beim warmen Motor der Abstand
>der Hauptlager stärker als sich
>die Welle ausdehnt, zweitens biegt
>sich die Welle im Betrieb
>durch, und drittens presst dir
>diese Werkstatt die Wellen bestimmt
>nicht auf 1/100 Breitentoleranz zusammen.

Aber dafür pressen die mir das Ritzel auf Block zum Lager... x(

>Die beste Lösung wäre ein Zylinderrollenlager
>links, mit fest gepassten Sitzen
>(weil der axiale Ausgleich im
>Lager selbst stattfinden kann und
>damit die Lagersitze geschont werden),
>aber das ist unbequem zu
>montieren, und die zweitbeste ein
>nicht auf
>Block montiertes Steuerkettenritzel, dann stellt sich
>die Welle axial im Innenring
>ein, sofern der äußere fest
>im Gehäuse sitzt.

Das alte Lager konnte man mit der Hand axial auf der KW verschieben. Vermute beim neuen nichts anderes. Werde das Ritzel vorsichtig ein paar Zentel abziehen. Früher waren es 0,7mm. Im eingebauten Zustand war es dann (kalt) noch so 0,5mm zwischen Ritzel und Lager. Werde versuchen diesen Zustand wieder zu erreichen...

>Wozu schweißen, wo doch Kleben einfacher
>geht,
>besser hält, absolut unkritisch ist was
>Runderhaltung
>und Gefügeveränderung durch hohe Temperatur angeht?

Hab leider keine Erfahrung, ob das wirklich hält... Hast du schon einmal ein Lager dort eingeklebt und dann nach ein paar tkm nachgesehen, obs noch fest ist? Ich fänd die Lösung Kleben auch die beste, wenn ich wüsste, daß das hält. Die Lagerschale wird sich weiter mit der Zeit aufweiten und was macht der Kleber dann?

>>Wie "schlimm" ist das überhaupt?
>>Schlägt sich das schneller aus,
>>wenn sichs dreht? Also unbedingt
>>irgendwie fest machen?
>
>Ist jedenfalls nicht gut, die Gefahr,
>daß
>der Sitz immer lockerer wird, oder
>gar der
>"Sitzring" im Gehäuse locker wird besteht
>
>dann schon.

Ich nehme mal noch folgendes an: Das Ausschlagen der Lagerschalen geschieht in erster Linie durch die "schwellende Belastung" der Lager. Der Kolben "hämmert" ja förmlich auf die armen Lager ein... Wird der Sitz größer, fängts zusätzlich an zu drehen. Das Drehen wird meiner Meinung nach aber den Sitz weniger weiten, als das "Hämmern". Aber gut ist das natürlich nicht!

Habe das Problem bei KW und an der Getriebeausgangswelle hinterm Ritzel. Das deutet auch darauf hin, daß die augeschlagenen Lagersitze von "schwellender Belastung" herkommt. Die Antriebskette "wackelt" und "schlägt" ja auch mal gerne...

Die Idee das Lager am Drehen zu hindern mit dem Stift ist nicht ausgereift... Man wird die Bohrung nicht so setzen können, wie in der Zeichnung. Lager ist härter als die Schale... Aber was wohl in SR-Kreisen mal vorkommt, ist, daß man in einem solchen Fall von (schräg) oben, fast senkrecht ein kleines Loch durch die Lagerschale bohrt und ein Gewinde einschneidet, in das man eine Madenschraube einsetzt. Diese lässt man dann auf das Lager stoßen, in das an der Stelle ein kleines Loch gebohrt wird. Das ganze macht man dann an 1-2 Stellen. Drehen wird es sich dann nicht mehr, und machbar wärs auch. Hab halt etwas Zweifel daran, daß die Lösung "Kleben" länger als ein paar km hält. Was würdest du denn machen, wenn es keinen Kleber gäbe?

Vielleicht ist das Drehen auch wirklich nicht so wild... Könnte mir vorstellen, daß solch ein Motor, wenn er nur 5 tkm gelaufen ist, bereits mitdrehende Lager hat und dann so noch weiter 100 tkm fährt, bis der Sitz soweit ausgeschalgen ist, daß alles wackelt und repariert werden muss. Oder gibt es da andere Erfahrungen?

Gruß René

Hi Turtle,
ja, das Thema hatten wir drei ja schon mal. Der Spalt 0,7mm zwischen Ritzel und Lager re, ist konstruktionsseitig als Toleranzausgleich vorgesehen. Leider geschieht dieser bei den XT 4V-Motoren auch über den Lageraussensitz.
Ich kenne keinen Motor bei dem es sich rechts noch nicht gedreht hat.
Mit Einkleben hatte ich bisher nie lange Erfolg, bzw. konnte die Lager bei der Demontage wieder von Hand herausziehen.
Allerdings hatten diese mitdrehenden Lagersitze auf 100TKm auch keine negativen Einflüsse. Bei der letzten Motorrevision habe ich dann aber andere, gebrauchte Gehäusehälften spendiert, da die Lagersitze langsam oval wurden (gemessen mit Fühlblattlehre).
Schweißen(Verzug)oder bohren im Lagersitz (unterbrochener Umfangslast), halte ich für keine gute Idee.
Wenn der Sitz also nicht zu oval ist, rate ich dir, ihn weiter zu verwenden.
Gegen den ausgeschlagen Wellenzapfen der Ausgleichswelle rechts, hilft übrigens der Einbau eines Rollenlagers. Dabei hält vergleichsweise die Klebeverbindung des Lagerinnenrings auf dem Wellenzapfen.

Grüsse Markus

hallo markus,
zylinderrollenlager auf der rechten seite (primärantriebsseite) ??

sorry, du spricht ja auch von der ausgleichswelle..

Sorry, Günther hat recht!
Ich meine bei allen Lagern die Limaseite, also links in Fahrtrichtung.
Grüsse Markus

Hallo Markus,

>ja, das Thema hatten wir drei
>ja schon mal. Der Spalt
>0,7mm zwischen Ritzel und Lager
>re, ist konstruktionsseitig als Toleranzausgleich
>vorgesehen. Leider geschieht dieser bei
>den XT 4V-Motoren auch über
>den Lageraussensitz.
>Ich kenne keinen Motor bei dem
>es sich rechts noch nicht
>gedreht hat.

Bei einem meiner beiden XT550-Motoren ist das rechte KW-Lager noch fest im Sitz nach 46 tkm. Das Linke dreht...

>Mit Einkleben hatte ich bisher nie
>lange Erfolg, bzw. konnte die
>Lager bei der Demontage wieder
>von Hand herausziehen.
>Allerdings hatten diese mitdrehenden Lagersitze auf
>100TKm auch keine negativen Einflüsse.

Hoffe auch, daß das Drehen nicht so großen Einfluss haben wird.

>Bei der letzten Motorrevision habe
>ich dann aber andere, gebrauchte
>Gehäusehälften spendiert, da die Lagersitze
>langsam oval wurden (gemessen mit
>Fühlblattlehre).

Ne Fühlblattlehre bekomme ich nicht zwischen. Allenfalls ein gespaltenes Mini-Haar... Allerdings kann es beim zweiten Motor (noch nicht auseinander) größer sein...

>Schweißen(Verzug)oder bohren im Lagersitz (unterbrochener Umfangslast),
>halte ich für keine gute
>Idee.

Wollte mit der Madenschraube keine Kraft auf das Lager ausüben. Ledigklich ein kleines Loch von außen in das Lager (1-2mm tief oder so) und die Madenschraube mit der Spitze dort eintauchen lassen ohne das Lager zu verspannen. Soll leidglich das Drehen verhindern. Das oval-Ausschlagen kann ich eh nicht verhindern...
Oder sollte ich die Idee mit der Madenschraube total in die Tonne kloppen und drehen lassen, also lieber nicht die Lagerschale im Motorgehäuse mit einem 3mm-Gewinde versehen?

>Wenn der Sitz also nicht zu
>oval ist, rate ich dir,
>ihn weiter zu verwenden.

Nix oval, möchte nur versuchen es lange am Leben zu halten, da ich es ja schon auseinander hab.

>Gegen den ausgeschlagen Wellenzapfen der Ausgleichswelle
>rechts, hilft übrigens der Einbau
>eines Rollenlagers.

Rechte Seite der Ausgleichswelle hab ich serienmäßig bei der XT550 ein Rollenlager (zylindrisch). Wurde später bei den XT600 gegen ein Kugellager getauscht.

>Dabei hält vergleichsweise
>die Klebeverbindung des Lagerinnenrings auf
>dem Wellenzapfen.

Linke Seite Ausgleichswelle hat sich im Lager gedreht. Werde dort kleben.

Gruß René

Hallo Markus,

ein Nachtrag:
habe das Steuerketten-Ritzel mit einem selbstgestrickten Abzieher um 0,4mm heruntergezogen. Der Abzieher ist ne Wucht geworden... war ganz easy. Kann mal Bilder davon machen, wenn gewünscht.
Werde alle drehenden Lager einkleben. Ein Bekannter meinte ich sollte vorher die Lageraußenringe ganz leicht (mit Schleifbock) mit "feinen Strichen" versehen. Dorthinein könnte ich der Kleber setzen und hätte bessere Angriffsfläche um das Drehen zu verhindern. Was meinst du/ihr?

Dann hoch ein Nachtrag zu dem Thema Lager, was wir hier: http://www.xt-foren.de/cgi-bin/dcforum/ ... rchive=yes
vor längerer Zeit mal hatten:
bei meinem zweiten Motor stockt das recht Getriebeausgangslager auch, also ob es defekt wäre. Ist wohl eine gute Idee dort ein C3-Lager zu verwenden, weil ein neues C0 wohl auch stocken würde. Bei meinem ersten Motor ist das aber alles wie es sein soll. Sollte ich hier ein C0-Lager einbauen?
Hauptsache es stockt nicht nach dem Einbau, oder?

Gruß René

Hallo Turtle,

ja, stell doch mal ein Foto von deinem selbstgebastelten Abzieher ein.
Ich musste mir seinerzeit einen Riesenabzieher mit 250mm Spannweite ausleihen um das Ritzel abzuziehen.

Anrauen der Gusssitze kann nicht schaden und vor dem Kleben gründlich mit Aceton reinigen damit sämtliches Öl verschwindet. Vielleicht hält es ja bei dir.

Die C3-Lager gegenüber dem Getriebeausgang haben bei mir das Ratten abgestellt. Ansonsten habe ich ausser bei den KW-Lagern überall CO verwendet.

Grüsse Markus