steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Getriebe, Lager, Ventiltrieb, Kolben, mechanische Geräusche, Kupplung
kOepi
Beiträge: 149
meble kuchenne Ruda Śląska Rybnik Tychy
Registriert: Mo 9. Mai 2005, 01:31

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von kOepi »

[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Mai-2007 UM 16:01 Uhr (GMT)[/font][p]@hiha Nein :D. ich habe mich fuer die [link:www.kedo.de?f_support=www.xt600.de|KEDO] nocke entschieden, weil ich das urspruenglich "sehr schnell" zusammenbauen wollte.

also gekauft habe ich sie auch unter den namen 244° 9,4 mm hub nocke.

und genau die nocke habe ich bekommen, aber die genauen daten sind wohl etwas anders.
ich habe fuer die ot bestimmung auch erst mit messuhr und verlaengerung gearbeitet.
Hab dann die idee mit der kerze gehabt und hatte gleich 2 grad abweichung. Natuerlich habe ich den totpunkt indireckt bestimmt mit der messuhr.
ob die ot markierung auf dem polrad stimmt, kann man ja wohl nur peilen oder?. will ja nicht sagen, dass sie nicht stimmt...

am messen und messen...

PS... @mrbase: hast du deine Werte aus einer Zeichnung(kurve) entnommen?

gruß



kOepi
Beiträge: 149
Registriert: Mo 9. Mai 2005, 01:31

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von kOepi »

[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Mai-2007 UM 17:21 Uhr (GMT)[/font][p]Fazit ist:

ein frueher einlassschluss bewirkt hohes drehmoment bei niedriger drehzahl.
Eingestellt werden sollte nach dem Schließpunkt des Einlassventils.

richtig?

Ich verstehe so langsam, glaube ich, was du meinst, warum man nur ohne ventilspiel einstellen soll. Du gehst davon aus, dass die ventile zum groe0ten teil im betrieb das spiel wieder wett machen!

gruß

mrbase
Beiträge: 143
Registriert: Do 20. Apr 2006, 22:54

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von mrbase »

@ koepi, meine werte sind aus meiner aufgenommenen ventilerhebungskurve abgelesen, nat. bei 1mm ventilhub.

bei einem freund seiner 550er ist die gleiche nocke verbaut wie bei mir. er hat aber einen geplanten zylinderkopf(-0,9mm) mit nun entsprechend mehr verdichtung und sie läuft in der kombination sehr gut. in den nächsten 2 wochen werden wir dort ebenfalls mal diese konstellation ausmessen. ich würde nun auch denken, das die in der überschneidung etwas nach OT steht.
ich werde meinen nun fast komplett neuen motor erst mal einfahren und dann werden mal ein paar weitere einstellungen folgen.
wenn der hans schreibt, das die nocke mit der überschneidung nach UT mit am besten läuft (50-55°nUT E-schluss) müsstest du mit deiner vorgabe von 52°nUT eigendlich nicht schlecht liegen, denn nach meiner kurve wäre das der überschneidungspunkt von 2°nOT.
wie das dann bei aussieht, musst du natürlich selbst messen.
ich werde jedenfalls auch noch verschiedene konstellationen testen.

gruß martin

Hiha
Beiträge: 3321
Registriert: Di 1. Jul 2003, 09:15

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von Hiha »

>ich werde jedenfalls auch noch verschiedene
>konstellationen testen.
>
Ja, tut das mal, aber es ist nicht so, dass man die Unterschiede so "richtig" spürt. Sie sind zwar vorhanden, aber oft sieht man die Unterschiede nur auf dem Prüfstand.

Gruß
Hans



kOepi
Beiträge: 149
Registriert: Mo 9. Mai 2005, 01:31

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von kOepi »

[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 09-Mai-2007 UM 19:56 Uhr (GMT)[/font][p]ja moin auch,

ich habe heute nochmal bei [link:www.kedo.de?f_support=www.xt600.de|KEDO] angerufen und:

wir beide: mrbase und ich sollte genau die identische kurbelwelle haben, denn [link:www.kedo.de?f_support=www.xt600.de|KEDO] bezieht jene von tornado.
laut zeichnung in meinen unterlagen ist der uebeschneidungspunkt kurz vor OT. Das bedeuted, dass bei hohen drehzahlen eine bessere fuellung zustande kommt (proportional). nachteilig wirkt sich das auf den unteren bzw. mittleren bereich aus.
Im allgemeinen haelt man es bei unseren symetrischen nocken so, dass der hoechste ueberscneidungspunkt ziemlich genau bei OT liegt.
Habe ich gelesen...
[link:www.kedo.de?f_support=www.xt600.de|KEDO] sagt, dass erst ohne ventilspiel eingestellt werden soll und dann nach einlassschluss. Dass sich dadurch die Steuerzeiten nachtraeglich "stark" veraendern sei angeblich mit eingeplant worden.

ich hab 0,2 mm und 0,15 mm ventilspiel vorgegeben.
bei dir isses anders oder?
wenn ich hier grad so rumrechne liegt mein hoechster punkt bei 4,3 grad vor OT. Ich wuerde sagen, dass das eine menge ist.
jetzt plus 2 zehntel ventilspiel. das enstrpicht bei 77 "mueh" pro grad eine verschiebung von knapp 2,6° nach spaet + 0,65° = 3,25° vor OT. Abgesehen von der Sicherheit des Ventilspiels.

@hiha. laut deiner kurve ist die ueberschneidung doch genau bei OT. oder meintest du dieses Profil auf 3-5° nach OT verschieben?

koepi hofft zu weiterem kreativem denken anzuregen;)

gruß




Hiha
Beiträge: 3321
Registriert: Di 1. Jul 2003, 09:15

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von Hiha »

>mrbase und ich sollte genau die identische kurbelwelle haben,
>
Nockenwelle
>
>Das bedeuted, dass bei hohen
>drehzahlen eine bessere fuellung zustande
>kommt (proportional). nachteilig wirkt sich
>das auf den unteren bzw.
>mittleren bereich aus.
>
Nein, andersrum. Aber nur grundsätzlich, denn entscheidend ist der Einlassschluss, nicht der Punkt, wo die Überschneidung zufällig rumhängt.
>
>Im allgemeinen haelt man es bei
>unseren symetrischen nocken so, dass
>der hoechste ueberscneidungspunkt ziemlich genau
>bei OT liegt.
>
Das wird angestrebt, und stimmt meistens einigermaßen.
>
>ich hab 0,2 mm und 0,15
>mm ventilspiel vorgegeben.
>bei dir isses anders oder?
>
Ja, ich hab Originalspiel. Warum der Herr Tornado mehr will, weiss nur er selber.
>
>wenn ich hier grad so rumrechne
>liegt mein hoechster punkt bei
>4,3 grad vor OT.
>
Dann rechne halt nicht rum, sondern miss mal den Einlassschluss, wo DER ist.
>
> Abgesehen von der Sicherheit des Ventilspiels.
>
Wie meinen?
>
>@hiha. laut deiner kurve ist die
>ueberschneidung doch genau bei OT.
>
Das mach ich bei den gesammelten Kurven nur, um sie besser miteinander vergleichen zu können. Verschoben wird danach.
>
>koepi hofft zu weiterem kreativem denken
>anzuregen;)
>
Jo, dann reg Dich mal zum kreativen Schrauben an :P

Gruß
Hans

kOepi
Beiträge: 149
Registriert: Mo 9. Mai 2005, 01:31

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von kOepi »

Ich widerspreche sehr ungerne, Hans;).
und ich versuche es auch selten zu tun.
vor allem, da ich wohl einer der juengsten bin, hier.

>
>Das bedeuted, dass bei hohen
>drehzahlen eine bessere fuellung zustande
>kommt (proportional). nachteilig wirkt sich
>das auf den unteren bzw.
>mittleren bereich aus.
>
Nein, andersrum. Aber nur grundsätzlich, denn entscheidend ist der Einlassschluss, nicht der Punkt, wo die Überschneidung zufällig rumhängt.

durch das moeglichst fruehe oeffnen des Auslassventils, damit kein gegendruck entsteht. Da ich die Spreizung nicht aendern kann, sollte ich darauf Ruecksicht nehmen und muss dann die ventilueberschneidung wenigstens auf OT wenn nicht sogar vorher setzen. Das ist Ansichtssache.

Das folgende ist sehr logisch:
Zu Beginn der Ventilueberschneidung zieht das ausstroemende Gas das frische gas aus dem Einlassventil mit. Die stroemung von einlass nach auslass findet am besten statt, wenn der kolben bei seinen paar grad ist, die er sich um den OT herum nicht bewegt, weil dann keine Seite benachteiligt wird. Vorteilhaft waere dann natuerlich zum zeitpunkt dieser Stroemungsluecke den groeßten Hub
zeitlich gesehen vor OT aber wenigstens auf OT zu setzen. Das sich dadurch andere Oeffnungs und Schließpunkte vielleicht eher
auf die leistung und drehmoment auswirken, will ich gar nicht bestreiten oder belegen.

ich meinte mrbase mit dem ventilspiel. gleiche nocke, anderes ventilspiel?

hast du das ventilspiel deiner nocke (selber) ausgerechnet?

Wegen der Sicherheit des Ventilspiels.
Die Theorie ist so.
Der Konstrukteur hat ein Spiel berechnet und dann mit der Praxis verglichen bzw. geaendert. da im normalen betrieb bei einer bestimmten temperatur sich das Spiel nicht aendert, beim Einstellen mit der Fuehlerlehre leicht Einstellfehler entstehen koennen, muss vom Konstrukteur bedacht werden, was passiert, wenn
der motor, sagen wir, 10° heißer, als getestet, wird.
Das wuerde bedeuten nach [link:www.kedo.de?f_support=www.xt600.de|KEDO] (der Herr war nicht sehr ueberzeugend).
ohne ventilspiel im Stand 52,1° n. UT.
mit eingestellten ventilspiel im stand ca 54,1° bei 0,15 mm
da die sicherheit eben nur eine sicherheit ist, wird sie nicht genutzt und im betrieb liegt der wahre schließpunkt des Einlasses
bei einer Annahme von 0,05 mm Sicherheit schon ein knappes grad wieder frueher, ca 53,3° nach UT. Manche werden vielleicht sagen, dass es unsinning ist darueber nachzudenken. Aber, wenn mir verschiedene Leute mit verschiedenen allgemeinen und spezifischen Erfahrungen etwas anderes sagen, dann muss ich mich fuer einen entscheiden ohne auch nur irgendwas verstanden zu haben.

Die Abweichung durch die Steuerkette mit Arbeitstrum und Leertrum ist natuerlich auch vernachlaessigbar.

@hiha
kannst du mir sagen wo die Ueberschneidung bei der Originalnocke stattfand?

unddas mit dem Schrauben wird grad nix, denn erst muss das auto von mama repariert werden.:P

gruß

Hiha
Beiträge: 3321
Registriert: Di 1. Jul 2003, 09:15

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von Hiha »

>Ich widerspreche sehr ungerne, Hans;).
>
Null Problemo.
>
>vor allem, da ich wohl einer
>der juengsten bin, hier.
>
Des ist doch sowieso wurscht wie alt einer ist.
>
>durch das moeglichst fruehe oeffnen des
>Auslassventils, damit kein gegendruck entsteht.
>
Ja, schon, aber wenn vorher nix in den Brennraum reinkommen konnte, weil das Einlassventil zu früh geschlossen hat, braucht der Auslass auch nicht früher öffnen.
Ausserdem darfst Du eines nicht vergessen: Entscheidend ist letztlich der ÖffnungsQUERSCHNITT der Ventile, das relativiert die Öffnungs und Schließzeiten ganz erheblich. Ein Vierventiler hat deshalb meistens viel kürzere Zeiten wie ein Zweiventiler.

>Die
>stroemung von einlass nach auslass
>findet am besten statt, wenn
>der kolben bei seinen paar
>grad ist, die er sich
>um den OT herum nicht
>bewegt, weil dann keine Seite
>benachteiligt wird.
>
Siehe oben: Die "Benachteiligung" hängt von den zeitquerschnitten ab.
>
>hast du das ventilspiel deiner nocke
>(selber) ausgerechnet?
>
Nein, ich hab die Anlauframpen der Ventilerhebungskurve so gewählt, dass die Originalspiele gut reinpassen. Letzlich hab ich mal angenommen, dass die thermische Belastung des Kopfes ungefähr die Gleiche ist wie vorher, und deshalb das Spiel nicht geändert werden muss.
Zur Überprüfung sagt Herr Apfelbeck, dass man die Nockengrundkreise verkupfern solle, wodurch man sähe, ob die Kipphebel am Grundkreis auch wirklich nicht auflägen.
>
>@hiha
>kannst du mir sagen wo die
>Ueberschneidung bei der Originalnocke stattfand?
>
Ich hab zwei XTs gemessen, da lag die Überschneidung einmal auf früh, einmal auf spät, aber jweils nur ein paar Grad.
>
Du musst das "System Motor" ganzheitlicher betrachten wie Du es jetzt tust. Die "52°n.UT" ist einfach nur eine Zahl. Die sagt so ganz allein herumstehend erstmal garnix aus, sie ist nur ein Referenzwert, damit man mal überhaupt was hat, woran man sich orientieren kann. Man kann damit ja auch nur ähnliche Ventilerhebungskurven vergleichen, wenn eine Kurve steiler oder Flacher ist, muss man eher auf die Fläche schielen, die um diesen Zeitpunkt herum geöffnet ist.
So muss z.B. eine sehr steil abfallende Kurve wesentlich früher schließen als eine sehr flache, um den selben Effekt zu erreichen. Bearbeitest Du die Einlasskanäle auf mehr Durchfluss, hat das u.U. den gleichen Effekt wie ein grösserer Venntilhub. Usw...

Gruß
Hans


mrbase
Beiträge: 143
Registriert: Do 20. Apr 2006, 22:54

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von mrbase »

[font size="1" color="#FF0000"]LETZTE BEARBEITUNG AM 10-Mai-2007 UM 22:36 Uhr (GMT)[/font][p]hi koepi!
ich verwende das ventilspiel wie hans (0,10 / 0,15), weil es mir mit am logischsten erschien. außerdem habe ich damals beim kauf der nocke keinerlei zusatzinfos bekommen, daher bin ich auch beim orig. ventilspiel geblieben.
wenn ich mir 0,15/0,20 vorstelle, dann klingt das wie ein hammerwerk, denn es tickert ja schon mit den originalmaßen und der N2 ganz schön.

ich habe mir die sache auch noch mal durch den kopf gehen lassen. es spielt eben wirklich nur der einlassschluss die große rolle.
wenn die überschneidung dann 8° nOT liegt, wird das dann wohl eztwas zu viel des guten sein. man betrachtet das system sehr häufig zu statisch. bei einem späteren einlassschluss wirst du wohl in höheren drehzahlbereichen eine bessere füllung erreichen.
bei mir habe ich nun auf mehr hubraum und verdichtung gesetzt, um vor allem wieder aus den unteren drehzahlbereichen etwas mehr drehmoment zu bekommen. mir gehts dann eher darum, ab mittlerer drehzahl bis höhere etwas mehr dampf einzuhauchen. nach abgeschlossener einfahrperiode werde ich dann mal die überschneidung auf 2°nOT stellen.

auch und weils mir gerade noch einfällt, die tornadonockenwellen sind beschichtet auf den nocken und da sieht man sehr genau, ob die gleitfläche des kipphebels nicht um den ganzen grundkreis aufliegt, sondern nur auf anlauframpe-nocken-ablauframpe.
letzten sommer (8000km) bin ich mit einem ventilspiel von 0,08/0,15 gefahren und die kipphebel haben auch nur dort aufgelegen wo sie sollten, von daher verstehe ich auch nicht, warum man so ein großes ventilspiel einstellen sollte.

prüfstandsläufe habe ich noch vor, bei der ganzen modifikation könnte man dort ein paar tage zubringen, schon allein wegen dem vergaser kann man nen guten tag einplanen, habe derzeitig aber noch keinen in meiner nähe gefunden. die kostenfrage wird sicher auch noch entscheidend sein.

Hiha
Beiträge: 3321
Registriert: Di 1. Jul 2003, 09:15

RE: steuerzeiten einstellen bei tuningnockenwelle.

Beitrag von Hiha »

>prüfstandsläufe habe ich noch vor, bei der ganzen modifikation
>könnte man dort ein paar tage zubringen,
>
Jaja, so ists.
>
>habe derzeitig aber noch keinen in meiner nähe gefunden. die
>kostenfrage wird sicher auch noch entscheidend sein.
>
Wo bist denn Du? Hier nahe München wüsste ich jemanden.
Ansonsten kannst Du ja mal die Besitzerdatenbank von http://www.amerschlaeger.de durchsuchen, da gibts bestimmt auch wen in Deiner Nähe. Je abgelegener, desto billig...

Gruß
Hans

Antworten