Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

nicht ganz dicht ? Gewinde oder Dichtung im Eimer ?
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2KFan
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von 2KFan »

Guter Hinweis mit der Buchse!
Mir fällt nämlich gerade ein, dass ich die untere Buchse beim letzten Dichtungswechsel nicht rausbekommen habe, weil sie so fest saß. Vielleicht ist das auch die Ursache.
Muss ich mal sehen, dass ich die raus bekomme und alles richtig sauber mache und gerade wieder einsetze.
Kann man in dem Bereich der Buchse bzw. Gummiring auch Dirko verwenden?

Ja die beiden Gummidichtringe sind neu, habe ich beim ersten Wechsel bereits erneuert.

Bei Kleinanzeigen ist ein grauer Deckel für 59€ inseriert. Ist zwar äußerlich nicht so gut wie meiner, aber wenn er dicht hält …
Grüße, Tim


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Yamaha XT 600 2KF (EZ: 08/1989, KM: ~26.000)
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christian78
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von christian78 »

Ist die Zentrieshülse vielleicht zu lang?
Ich wohn zwar nicht am Arsch der Welt, aber man kann ihn von hier aus hervorragend sehen!

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2KFan
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von 2KFan »

Habe jetzt nochmal die originale Yamaha Dichtung und eine neue Hülse inklusive der beiden Oringe bestellt.

Dann werde ich es nochmal mit etwas mehr Dirko auf den entsprechenden Stellen und mit 12NM statt 10 NM versuchen.

Ich berichte dann mal!
Grüße, Tim


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christian78
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von christian78 »

Stopp!!
Du ruinierst die Motorhälften.
Die Undichtigkeit hat eine Ursache und die lässt sich garantiert nicht durch Erhöhung des Dremoments beseitigen.
Und lass das Dirko weg.
Allerhöchstens eine kleine Menge an der Kabeldurchführung.
Wenn eine kleine Menge Dirko nicht hilft, dann hilft auch eine große menge nicht.

Mache den Deckel ab und mache gute Bilder von der alten Dichtung.
Und von beiden Dichtflächen.
Du hast da irgendwas übersehen.
Wo kommt das Öl genau her? Kommt es evtl aus der Kabeldurchführung, oder von den Ölkanälen?
Mache den Deckel ohne Dichtung drauf und kucke, ob er kippelt, wo er kippelt => Zentrierhülsen zu lang?
Was hast du für eine neue Dichtung? Ist die mit Silikonraupe? Was ist jetzt für eine drin?

Wenn du den jetzt einfach so wieder montierst, ist er wieder undicht.


Ich ziehe solche Seitendeckel immer nur mit 5 - 6 Nm an. Was sollen diese sinnlos hohen Dremomente an der Stelle?
Ich wohn zwar nicht am Arsch der Welt, aber man kann ihn von hier aus hervorragend sehen!

Henning34L
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von Henning34L »

Hallo an alle und vor allem an Christian78,

Christian du sprichst mir aus der Seele. Ich habe mich schon lange über das unsachliche Geschreibe im Forum in Bezug auf Drehmomente aufgeregt und über Weihnachten einen Text verfasst zu dem Thema:

Schraubverbindungen: Basis- und Erfahrungswissen in Bezug

Ich möchte das Thema „Drehmoment“, speziell an Schrauben/Schraubverbindungen, am Motor, nochmals aufgreifen, weil
- es ein heikles Thema ist, wo man viel kaputt machen kann und
- ich hier im Forum viel Blödsinn diesbezüglich lese

Ich möchte keinem auf den Schlips treten, aber es steht hier viel Un- und Halbwissen in Bezug auf das Thema. Ich habe mich viel mit dem Thema Schraubenverbindungen beschäftigt und es auch „studiert“. Um das Ganze nicht ausufern zu lassen, beziehe ich mich auf 3 Schraubfälle am Motor:

1.) M6-Schrauben ins Alu am Motorgehäuse
2.) Zylinderkopfschrauben, die den Zylinderkopf auf dem Zylinder befestigen
3.) Spezialfall: untere Spezialschraube am Ölfilterdeckel

und komme immer von der Praxis zur Theorie.

1.) M6-Schrauben ins Alu am Motorgehäuse
Am Motorgehäuse sind das die vorherrschenden Schraubverbindungen. Eine M6-Inbusschraube ins Aluminium-Druckgussgehäuse, die da irgendwas fixiert. Der schwache Partner in dieser Verbindung ist immer das Aluminium-Gewinde im Gehäuse. Deshalb gibt es hierfür Drehmomentvorgaben. In den verschiedenen Literaturen werden immer die gleichen Werte angegeben, von Yamaha = 10 Nm, über Bücheli = 10 Nm bis Clymer = 10 Nm. Warum? Sie sind voneinander abgeschrieben, sind sie deshalb richtiger? Nein.

Meine Erfahrung: 6-7 Nm reicht „dicke“ und stresst das Aluminium-Gewinde nicht so sehr. Ganz zu schweigen vom Magnesium-Kupplungsdeckel, der irgendwann bei 10 Nm Ausbrüche an den Gewindelöchern oder ganze Brüche am Deckel bekommt. Hier ist weniger mehr!

Zur Veranschaulichung hier der Klemmkraft einer M6-Schraube in Aluminium einer M6-Schraube ausgerechnet: 2572 N oder in Gefühlwerten: 262 kg. Bei den 14 Schrauben, die den Motorblock zusammenhalten sind das über 3 Tonnen! Und die Deckel (Lima und Kupplung, das sind nur Deckel, die müssen nur Dicht sein. Also ist das hoffnungslos übertrieben die Schrauben mit 10 Nm anzuziehen.

Wer rechnen will, hier die Basis dazu:
https://www.schweizer-fn.de/maschinenel ... #d_tabelle

Wenn man weiterrechnet kommt man auf eine deutlich geringes erforderliches Anzugsmoment als die angegeben 10 Nm, deutlich!!! Aber ich will Euch nicht mit Maschinenbau und Mathe langweilen!

Zum Anzug der Schraube: Kein Mensch, keiner auch nicht mit der größten Erfahrung, kann Schrauben von Hand exakt mit dem richtigen Drehmoment anziehen. (Aussagen: Ich habe das im Handgelenk, usw. sind schlichtweg, naja mir fällt kein schönes Wort dafür ein!) Deshalb gibt es Drehmomentschlüssel und es ist ratsam diesen für ALLE Schrauben am Motor zu benutzen.

Was passiert, wenn man Schrauben im Aluminium des Gehäuses anzieht: Es verformt sich zuerst elastisch, was o.k. ist. Aber wenn man es zu stark anzieht, dann wird das Aluminium plastisch verformt und geht nicht mehr in die Ursprungsform zurück. Dann läuft die Schraube nicht mehr sauber, viel vom Drehmoment geht in Form von Reibung im Gewinde weg und es kommt nicht als Spannkraft an. Am Ende reißt das Gewinde aus.

Ein Ausflug in die Theorie:
http://www.foe.de/de/applications/series/alu.html

Im oberen Bild ist das Spannungs-Dehnungsdiagramm von Aluminium (egal welche Legierung) abgebildet. Bis zum Wert Rp0,2 (= 187 N/mm2) ist der elastische Bereich. Da wird eine Schraubverbindung nicht überfordert. Danach kommt der plastische Bereich bis zum Höchstwert Rm (= 218 N/mm2). Der Unterschied von Rp0,2 zu RM sind nur 31 N/mm2, das ist so ein kleiner Beriech, den kann keiner aus der Hand treffen, d.h. drunter bleiben.

Und wenn Ihr öfter irgendwas aufschrauben müsst (Bsp. Ölfilterdeckel), dann „nudeln“ die Gewinde aus von der Reibung. Wenn sie dann noch überlastet wurden, dann ist bald für am Abend = kaputt.

Ich wiederhole mich: Immer mit Drehmomentschlüssel.

2.) Zylinderkopfschrauben, die den Zylinderkopf auf dem Zylinder befestigen
Hier gehen Flanschschrauben in den Alu-Guss des Zylinderhemdes. Der Zylinder hat außen ein Aluminium-Hemd und innen eine Laufbüchse. Im Laufe der XT-Evolution wurden die Gewindelängen und die Schrauben von YAMAHA geändert, weil die Gewinde bei den früheren Modellen ab und an ausgerissen sind. Hier gilt dasselbe: mit Drehmoment anziehen. Warum: Der Guss ist ziemlich „weich“.

In den verschiedenen Literaturen werden unterschiedliche Werte angegeben, von Yamaha für 43F und ähnliche Motoren (34L, 55W) Flanschschraube = 25 Nm, in den Unterlagen ab 2KF, 3AJ und 3TB, da sind schon längere Gewinde drin, da sind es 29 Nm laut Yamaha. Bei Bücheli sind es immer! = 29 Nm bis Clymer = 25 Nm. Aus Erfahrung sind 29 Nm für die alten Zylinder zu viel und man hat das Gewinde in der Hand, ziemlich sicher. Aber Bücheli hat das nicht genau spezifiziert!

Egal, ich empfehle max. 25 Nm, eher etwas weniger, und ich hatte noch keine durchgeblasene Zylinderkopfdichtung bei diversen Motoren und über 100.000 km Fahrleistung. Noch was: Man kann das ausgerissene Gewinde am Zylinder reparieren, ist nicht ganz trivial und man muss den richten Gewindeeinsatz (Helicoil, aber nicht irgendeiner, Time Sert hält auf Dauer nicht!) verwenden.

3.) Spezialfall: untere Spezialschraube am Ölfilterdeckel
Es gibt 2 verschiedene Kupplungsdeckel, die alten aus einer Magnesium-Legierung und die späteren aus einer Aluminium-Legierung. Die Magnesium-Deckel sind sehr empfindlich bei der unteren Ölfilterdeckel-Schraube. Dies ist eine Spezialschraube mit einer Funktion. Also wer einfach eine andere Schraube verwendet oder auf M8 aufbohrt (machen nur die Grobmotoriker, sorry!), der riskiert, dass der Öldruck flöten geht und nicht im Zylinderkopf ankommt, d.h. Nockenwelle frisst im Kopf!, unschön).

Das Magnesium ist sehr weich und das Gewinde ist nicht sehr lang. Da diese Schraubverbindung sehr oft geöffnet wird (Ölwechsel), nudelt und reißt das Gewinde leicht aus. Hier mein Ratschlag: Mit max. 5-6 Nm anziehen (Yamaha sagt 10 Nm!!!, was viel zu viel ist) und fahren und schauen. Und IMMER einen neuen kleinen O-Ring verwenden, IMMER! Wenn jetzt unten etwas Öl herauskommt, dann ganz leicht mit einem 90°-Grad-gewinkelten ganz normalen Inbus-Schlüssel ganz leicht nachziehen und wieder fahren. Das so lange machen, bis des dicht ist, in der Regel geht das schnell.
Auch diese Gewinde kann man reparieren, aber am besten NICHT mit Helicoil, sondern mit Time-Sert. Das hält dann für immer, weil das eine Stahlbüchse ist, die man nicht mehr herausbekommt. Time-Sert hat einen Nachteil: Gibt es nur bei Würth und in USA und das Werkzeug ist sehr teuer.

Alle anderen Muttern im Motor aus Kurbelwelle, Ausgleichswelle und in der Kupplung sind natürlich auch mit Drehmoment anzuziehen.

Damit möchte ich es belassen. Mehr Theorie ist nicht notwendig, aber wer mehr will, hier, siehe Link oben.
Wenn jemand sich nicht den Kommentaren der anderen Forenteilnehmer aussetzen möchte, was ich verstehe, der darf mir gerne eine PN schreiben. Da kann ich dann auch auf spezielle Fragen eingehen. Aber ich schaue das nur unregelmäßig ins „PN“ rein. Ich werde hier nur auf qualifizierte Kommentare antworten, wenn überhaupt, weil eigentlich alles gesagt wurde.

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christian78
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von christian78 »

Das sehe ich ganz genauso.
Wir haben hier Material, das 30 jahre alt ist.
Wenn man jetzt der Meinung ist, dass das 10Nm abkönnen muss, weil es im Bucheli so steht und den Dremomentschlüssel auf 10Nm einstellt und dreht, bis er klickt - wird früher oder später an ner XT Lehrgeld bezahlen.
Ist jedem sein Recht. Hab ich auch schon gemacht.

Den Ölfilterdeckel ziehe ich mit ca 2Nm an. Bzw ich nehme dafür einen 1/4 Zoll Handgriff (nicht Knebel).
Der O Ring wird komprimiert, der Deckel liegt an. Wozu soll das gut sein, wenn ich jetzt noch nachziehe?


Für Lebenswichtige Verschraubungen ist ein Dremomentschlüssel sinnvoll.
Achsmuttern, Gabelbrücke, Motoraufhängung im Rahmen, Schwingenmutter,...
Die Verschraubungen können weit mehr ab.

Wenn jemand mit nem Dremomentschlüssel arbeiten möchte, empfehle ich, wenn man zum Beidpiel 10Nm als Ziel hat, den Dremomentschlüssel erst auf 4 einzustellen, dann 5, dann 6 um zu prüfen, wie sich die Sache verhält. und ob der überhaupt auslößt.
Und einen richtigen Dremomentschlüssel verwenden. Einer, der von 10 - 100 geht, ist für 10,20,30 nicht brauchbar.
Um nochmal auf das Vorhaben mit 12Nm am Deckel einzugehen: 10 und 12Nm ist ein rießengroßer Unterschied! Die Schraube dreht sich weiter und das wird dann genau der Punkt sein, wenn das Gewinde weich wird. Ob der Schlüssel vorher klickt, oder nicht, halte ich für eine Glückssache - und ich wette, dass mindestens zwei überdrehen.
2KF => Magnesium. Wenn das ins Alter kommt, verzeiht das keinen Fehler.

Ich schließe mich an 5 - 6 Nm maximal an der Stelle.
Ich wohn zwar nicht am Arsch der Welt, aber man kann ihn von hier aus hervorragend sehen!

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Stuecki
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von Stuecki »

Ich mache das auch immer Schrittweise mit dem annähern an den Wert, man bekommt dann ganz gut ein Gefühl wenns doch zu viel is. Ich schraub halt auch selten unter Zeitdruck das ist das tolle.

Und ich seh das auch so: auf 12Nm erhöhen geht nur aufs Gewinde.

Man merkt oft auch wie die Gewinde im Alu verformt sind , da passt die Steigung dann nicht mehr und die Schraube geht schwer bzw zieht dann Späne
Grüße, Stücki :!:
aus: Steiermark, Österreich

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  • Yamaha XT 600E (BJ 1999)
  • Kawasaki ZX-6R 636 Ninja (BJ 2003)

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Steffen
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von Steffen »

Liiiieber Henning,

diplomatisch ist das jetzt keine Meisterleistung, zu sagen, ich mag niemanden beleidigen und es dann dennoch zu tun - aber ich meine mit einer Portion guten Willens und einem zugedrückten Auge erkennen zu können, was Du sagen wolltest.

Zur Sache - also der mit den Schrauben - möchte ich anmerken, dass auch die längsten Gewinde der Zylinderkopfschrauben bei 29Nm tatsächlich abreissen - bei Wiederverwendung. In Anbetracht des Neupreises im dreistelligen Eurobereich benutze ich diese natürlich ebenso mehrfach, und auch erfolgreich. Neue habe ich noch nie verbaut.
Die Schrauben werden übrigens in einem vierten Schritt (nach dem mehrstufigen Anziehen nach Kreuz-Schema bis zum entsprechenden Drehmoment nach ein- bis zwei Stunden nochmals nachgezogen)

Weiterhin ist die ganze Schraubentheorie mit Drehmoment völlig unsinnig, wenn die Gewinde nicht sauber sind. Dreck und Oxidation sollten entfernt werden. Gegen die Oxidation hilft CU-Paste auf den Gewinden - was aber ebenso wiederum das Drehmoment verfälscht. Und um dem ganzen noch ein Krönchen aufzusetzen, verwende ich VA-Schrauben - die wegen der CU-Paste nicht für schnellere Aluoxidation sorgen.

Das Thema "aus dem Handgelenk" überlasse ich jedem selbst. Wer seine Schrauben so anzieht, dass sie nicht abreissen und der Deckel dicht bleibt, hat imho alles richtig gemacht - egal, ob er das mit dem Akkuschrauber, dem T-Schlüssel oder dem Drehmomentschlüssel gemacht hat.

***

Was Dein Problem angeht, 2KFan, mich beschleicht manchmal ebenso der Verdacht, dass eine mögliche Lösung wäre, dass Du irgendetwas schlichtweg übersehen hast. Aber so, wie Du es beschreibst, kann ich keinen Fehler sehen. Wenn Du eine zu lange Buchse hättest oder ein Kabel eingeklemmt wäre, dann würdest Du weitaus mehr Öl auf dem Boden haben als die Menge, die Du beschreibst.

Nochmal zurückgespult: Du bist Dir ganz sicher, dass das Öl aus dem Lichtmaschinendeckel austritt? Du kannst also den Getriebeausgang und den Leerlaufschalter als Ursache ausschliessen? Und ebenso die Welle vom Schalthebel? Ansonsten reinige alles grossflächig penibel und lass' den Motor im Stand laufen, bis das Öl austritt bzw. es feucht wird.

Hast Du eigentlich diesen grauen Klumpen an Dichtmasse bei den Kabeln immernoch im Deckel mit eingebaut? Ist das etwa die Ecke, aus der Du den Ölaustritt vermutest? Dann mach das doch mal weg.

Wenn Du möchtest, leihe ich Dir gegen Pfand und Übernahme der Versandkosten gerne einen intakten Deckel. Dann kannst Du diesen als Ursache ausschliessen. Wenn ich noch mehrere habe, dann kannst Du den bei Erfolg auch gerne behalten. Schreib' mir dazu einfach eine Email an bender842(ät)webpunktde

Weiterhin frohes Basteln Euch allen

Stef

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2KFan
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von 2KFan »

Erstmal vielen Dank für die Beteiligung an meinem Problem und die Hinweise für mein Vorhaben!

Das mit dem Drehmoment leuchtet mir ein, ich versuche ja nur irgendwie einen Weg zu finden den Deckel dicht zu bekommen.

Zu den Drehmoment Angaben:

Die 10 NM stehen in meiner originalen Bedienungsanleitung für die 2KF von Yamaha!

Zu den 12 NM hat mit mir der freundliche Berater von KEDO geraten.

Ich besitze einen hochwertigen Drehmomentschlüssel von Hazet (10 NM bis 60 NM) den ich extra für meine XT erworben habe.

Bislang habe ich 2 versuche mit der Dichtung des LiMa Deckels vollzogen. Beide Male wurde eine KEDO Zubehördichtung (grün) verwendet.

Beim ersten Versuch ohne Dirko (außer an der Kabelführung) hat das ganze 1000 Kilometer und 2 Monate gehalten. Danach suppte es nach einer Woche Standzeit durch. Wurde damals mit 12 NM angezogen.

Beim zweiten Versuch (wieder neue KEDO Dichtung und diesmal beidseitig an der Dichtung mit Dirko beschmiert) bin ich nur eine kurze Strecke gefahren (ca. 10 Kilometer), danach stand sie in der Werkstatt und nun ist sie wieder bei mir und es bilden sich erneut kleine Öltropfen an der tiefsten Stelle. Wurde mit 10 NM angezogen.

Bilder habe ich ja schon etliche gepostet, wie gesagt die Dichtfläche ist sowohl am Deckel, als auch am Gehäuse von einem der Vorbesitzer wahrscheinlich mit groben Schleifpapier bearbeitet worden. Die tiefsten Riefen findet man an der dünnen Wand neben der Kette.

Die Buchsen/ Hülsen sollten original sein. Zumal die ganze XT ja ziemlich original ist. Kann es aber nicht genau sagen. Allerdings habe ich die Buchse beim zweiten Wechsel nicht rausgenommen, weil sie zu fest saß. Ich habe ja nun eine originale Buchse bei Yamaha bestellt, werde dann mal vergleichen.

Ich bin wirklich über die ganzen Hinweise sehr dankbar und kann und möchte hier selbstverständlich niemandem Kompetenz absprechen. Allerdings weichen manche Hinweise leicht von anderen ab. Ich bin selbst halt relativ unwissend und auch sonst ein blutiger Schrauberanfänger. Daher muss ich mich natürlich für einen Weg entscheiden.

Ich kann es ja nun beim dritten Versuch nicht wieder genauso so wie beim zweiten machen. Nun habe ich schonmal eine andere Dichtung und eine neue Buchse, nämlich die originalen von Yamaha.

Nach wie vor bin ich geneigt, wieder etwas Dirko an den tiefsten Riefen und an der unteren Buchse zu verwenden, da ich mir trotz meines laienhaften Verständnis über die Situation vorstellen kann das dort der Herd des Übels liegt.

Selbstverständlich würde meine XT nach der Monate wieder 24 Stunden auf der Seite liegen um die Dichtmasse ohne mit Öl in Berührung zu kommen in Ruhe aushärten kann.
Grüße, Tim


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Yamaha XT 600 2KF (EZ: 08/1989, KM: ~26.000)
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2KFan
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Re: Erneute Undichtigkeit am Lichtmaschinendeckel

Beitrag von 2KFan »

Hallo Stef!

Ja, ich bin mir zu 99% sicher das es der Deckel sein muss!

Der Leerlaufschalter ist frisch getauscht und furztrocken.

Ich habe mich beide Male komplett nach euren Vorhaben und auch den des KEDO Beraters gerichtet.

Die beiden O-Ringe sind ebenfalls getauscht worden.


Diese graue Masse an der Kabelführung ist Dirko und wurde von mir bei dem ersten Versuch an der Stelle aufgetragen.



Mir fällt gerade ein, dass ich eine Sache noch nicht erwähnt habe. Diese Gummiführung ganz oben wo das Kabel durchgeht, war vermutlich mit einem Katta Messer beschnitten worden. Also oberflächlich Material abgetragen/ angeschnitten worden. Daher habe ich an dieser Stelle etwas mehr Dirko aufgetragen ob dies zu kompensieren.

Der Ölaustritt ist auch minimal. Es tropft ja nichts herunter sondern sammelt sich lediglich am tiefsten Punkt. Da wo die untere Buchse sitzt.

Ich würde jetzt noch einen Versuch wagen. Das traurige ist ja das mein Deckel äußerlich wirklich schön aussieht. Keine Oxidation und keine groben Beschädigungen.

Und die tiefen Riefen sind halt auch auf der Dichtfläche am Gehäuse vorhanden…
Grüße, Tim


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